Конкурс «молодого разработчика» от Nival Network (комментарии) (16 стр)

ал
> Ммо-кех-кех-рпг-кех.
> Там как раз эти все "повышения сложности и появления фич"...
Далеко не только там. Я имел ввиду как раз шутеры. Например, в Team Fortress нубы толкают вагонетку до конечной точки для победы в раунде, а в это время атцы убивают противников в как можно большем количестве для расчистки пути для вагонетки. Для толкания вагонетки нужно просто стоять около неё. Чтобы помешать этому потивник должен просто убить всех около вагонетки(это очень просто имея массовое оружие и когда все стоят в одном месте). Там так же есть много простейших правил для равноправия команд каждой игровой ситуации, но несмотря на их количество они понятны интуитивно и не создают ощущения сложности.

ал
> Я высказываю своё мнение, касающееся темы, а не "сую нос".
ахаха х)
как-то слишком рьяно выглядит это "мнение" ;)

ал
> Да я не гадаю, а спорю с тем, что сложность - это плюс :)
как бы нуфсэйд ;)

- - -

продолжаем размышлять и делиться мнениями?

fantomass
> > Да я не гадаю, а спорю с тем, что сложность - это плюс :)
> как бы нуфсэйд ;)
Всё верно: я не гадаю [почему выбрали именно ту работу, которую выбрали], а спорю с тем, что сложность - это плюс [т.е. мнением высказанным здесь несколькими людьми].

> как-то слишком рьяно выглядит это "мнение" ;)
Уж не рьянее твоего:

> [старпёрское нытьё]
> вот из-за таких заблуждений больше и не выходят игры подобные капитализму, тропико, классическим симсити, х-комам, зем <что-угодно>, конструкторам, данжен киперам, оттд, тп тд тд +бесконечность.... :/
> [/старпёрское нытьё]

fantomass
> продолжаем размышлять и делиться мнениями?
Моё мнение такое. Победитель выполнил все условия конкурса. Вдавался в детали настолько насколько того требовал концепт. Описывать сложности реализации, популярность будущего режима и его координальную непохожесть не являлось конкурсными условиями. Так же Ниваловцы не собирались создавать шутер и им не нужны были эти идеи. Иначе они бы копили игровой опыт в шутерах сами(готовились к разработке своего шутера) и у них появилось бы своё мнение, которое они накладывали бы на мнения конкурсантов. А, например, я исходил из своего игрового опыта, придавая новизну и конкурентноспособность существующим популярным режимам. И это я считаю промахом устроителей конкурса. Надо было им всё это учеть и добавить в правила. Я написал бы проще и оригинальнее, если бы не использовал свои догадки по мотивам проведения конкурса и не пытался их всех учесть.

ты уж определись - высказываешь или споришь ;)
хотя в любом случае про то как ты это делаешь я уже тоже писал ;)

ал
> Уж не рьянее твоего:
а я потом что-то где-то "доказывал"? ;)
я высказал мнение. ты не согласился и начал доказывать, что я не прав. сердцу не прикажешь - поэтому "противостояние" закончилось на следующем же посте, нет? ;)

Dr.Zlo
это как "яблоки на берёзе" получается :)

но похоже на то.. :/

fantomass
Всё было не так. Я высказал мнение в #160. А ты не согласился в #161. Т.е. первым не согласился именно ты (да ещё по-флеймовому ;).

Плюс, уже в #159, ты переиначил слова Валерия Масерова и начал плодить сущности. С этого всё и началось.


А вот сами сообщения #159, #160, #161:

ал
> ты переиначил
где именно? реквестирую сравнительный анализ "оригинала" и "моего варианта" ;)

ал
> Всё было не так.
ах как это клёво звучит хD

ал
> Я высказал мнение в #160. А ты не согласился в #161
и что? а как должно было быть? =)

старпёрское нытьё вроде очевидно, что чистый субьективизм =)
его можно принимать во внимание - не более ;)

в №159 я отметил, что простота следствие понятности. ты это проигнорировал и продолжил развивать мысль, которую я уже изначально считал заблуждением, так как не указано какое-либо иное достаточное основание. далее в №161 я указал на слабые места, тем не менее приняв за лемму твоё заблуждение о простоте (!), в надежде что ты сам придёшь к противоречию и либо поймёшь, что простота не роялит, либо развивая мысль раскроешь мне великую тайну проектирования гп на основе простоты ;)

то есть тут я лишь помогал размышлять и размышлял сам. но думать ты отказался и стал придираться к частному и субьективному в виде тропики, забив на основной момент в виде взаимозависимости "понятности" и "простоты", продолжая рассматривать "простоту" саму по себе, при этом ничего не доказывая, а безосновательно утверждая ;)

получается дискуссия начала превращаться в демагогию, с применением софизмов и тп. когда я вижу что собеседнику не интересна сама тема, а больше волнует кто прав и тп - такая беседа для меня превращаются в игру, так как получение истины тут уже маловероятно ;)

fantomass
Ты флеймить начал и "применять софизмы" ещё до десятой страницы, между прочим :)

fantomass
> реквестирую сравнительный анализ "оригинала" и "моего варианта"
Пожалуйста.

=========================================
 

Валерий Масеров Отправлено 14.11.2010 в 23:25 Отвечает на сообщение 358966

Алексей Семенченко пишет:
>
> Спасибо, что выложили. Думаю, многим было крайне
> любопытно.
> Идея хорошая, но решительного преимущества
> относительно своих концептов в целом не вижу. Простая
> в реализации, общими штрихами описанная идея. Пожалуй
> меняет ситуацию только наличие картинки:) которая,
> впрочем, на мой взгляд не добавляет информации. Все
> очевидно и без неё. Могу сделать для себя вывод, что
> решающим при представлении работы является наличие
> приличной иллюстрации.

Не знаю, одно то уже не скромно, что я выложил свой концепт в теме обсуждения другого участника. Но, попросив прощения, напишу, что ознакомившись со всеми "засвеченными" идеями пока не увидел ни одного реального конкурента моему концепту (вот по ссылке давно уже начали "светить" http://www.gamedev.ru/industry/forum/?id=139390&page=6). И конечно вопрос не в полном соответствии требованиям конкурса, которые ясны и понятны всем, а именно по самой концептуальности, если так можно выразиться. Концепт в любом случае - теория. А еще прикол в том, что дополнять любую идею можно до бесконечности. Играбельность и возможные трудности реализации - это уже другие вопросы, именно практические. Пример самого сложного в моем случае - это дизайн уровней, и здесь уже нужна практическая работа гейм-левелдизайнеров и обкатка геймплея во всяких альфасборках. О реализации вопрос никто не ставит, и я называю это теорией.

«Концепт в любом случае - теория».
Общая фраза, указывающая на концепт-документы как таковые, т.е. "любой концепт-документ - это теория".

«А еще прикол в том, что дополнять любую идею можно до бесконечности».
Продолжение мысли; подчёркивает, что рассуждение сейчас идёт об общем ("любая идея"), а не о конкретном.

«Играбельность и возможные трудности реализации - это уже другие вопросы, именно практические».
Следующий пункт утверждения: о том, что он считает практикой; опять же речь идёт об общем, а не конкретном.

«Пример самого сложного в моем случае - это дизайн уровней, и здесь уже нужна практическая работа гейм-левелдизайнеров и обкатка геймплея во всяких альфасборках».
Здесь он возвращает мысль от общего к конкретному - к своему концепту.
 
 
Итак. То, что он сказал, по пунктам:

1. Работ, представляющих реальную конкуренцию его работе (по его мнению), не было выложено.
2. Фактор успеха в этом конкурсе - концептуальность (здесь могу ошибаться - но понял его так).
3. Концепт-документы - это теория.
4. Идеи можно дополнять до бесконечности.
5. Обкат геймплея и возможные трудности реализации - это практика.
6. На его примере: чтобы воплотить описанное, потребуется практическая работа дизайнера карт и тестирование геймплея - и это будем самым сложным.
7. Реализация не входила в условия конкурса, поэтому конкурс сводился к теоретической работе.


=========================================

Твоё переиначивание:
 

Твоё утверждение по пунктам:

1. Он, по твоему мнению, сказал, что выложенные концепты имеют уклон в практику.
2. Он сказал, что его концепт имеет уклон в теорию.
3. Требовался концепт с уклоном в теорию.
4. Где черта между практическим концептом и теоретическим?

=========================================

Беда твоя в том, что он говорил, что концепт-документы - это теоретическая работа, а реализация и "обкатка геймплея" - практическая работа.

Он нигде не разделял концепт-документы на некие "практические" и "теоретические", он просто сказал, что не видит среди них конкуретнов своей работе.

А фактором победы (насколько я понял) он назвал "концептуальность".

Ты как раз, начав говорить про "практические" и "теоретические" концепты, начал плодить сущности. Исказил смысл его поста и исказил смысл этих понятий, при этом не объяснив, что же ты имел в виду под ними.

Почитал темку про предыдущий конкурс от нивала. Демотивирует...
Особенно вот это:
http://www.gamedev.ru/gamedesign/forum/?id=77485&page=10#m139

drwoland
Жуть.

ал
> Ты флеймить начал и "применять софизмы" ещё до десятой страницы, между прочим :)
бла-бла-блашеньки :)

.

тебе видать в детстве медведь на логику наступил х)))

ему высказали мысль:

Алексей Семенченко
> Могу сделать для себя вывод, что
> решающим при представлении работы является наличие
> приличной иллюстрации.

на что он отвечает:

Валерий Масеров
> Не знаю, ... не увидел ни одного реального конкурента ... именно по самой
> концептуальности ... Играбельность и возможные трудности реализации -
> это уже другие вопросы, именно практические.

какая мотивация у интересующегося? понять почему победил этот концепт. то есть ответ уже подразумевает формулирование отличительной особенности или сравнения, и форма общего высказывания в данном случае не меняет содержания никак

ал
> 1. Работ, представляющих реальную конкуренцию его работе (по его мнению), не
> было выложено.
отлично. почему?

ал
> 2. Фактор успеха в этом конкурсе - концептуальность (здесь могу ошибаться - но
> понял его так).
отлично. значит "потому что концептуальней". что такое концептуальность?

ал
> 3. Концепт-документы - это теория.
да. и? как это обьясняет концептуальность?

ал
> 4. Идеи можно дополнять до бесконечности.
да. и? как это обьясняет концептуальность?
это тезис для противопоставления или что?

ал
> 5. Обкат геймплея и возможные трудности реализации - это практика.
да. и? как это обьясняет концептуальность?
это тезис для противопоставления или что?

ал
> 6. На его примере: чтобы воплотить описанное, потребуется практическая работа
> дизайнера карт и тестирование геймплея - и это будем самым сложным.
да. и? как это обьясняет концептуальность?
разве так не с любым тут концептом?

ал
> 7. Реализация не входила в условия конкурса, поэтому конкурс сводился к
> теоретической работе.
да. и? как это обьясняет концептуальность?
на конкурс кто-то присылал готовые игры или куски кода, моделек, текстур, тп?
у меня этого всего нет, никакой практической реализации не производилось. и почему не победил я?

с третьего пункта уже ни какой логической связи, ни мотивации, ни смысла. обобщённого вывода тоже нет. согласно тебе - он сказал про концептуальность, но так и не раскрыл что он под этим подразумевает. а про практику он сказал просто так и к делу это не относиться. тебя это никак не напрягло и ты поверил на слово

ал
> 1. Он, по твоему мнению, сказал, что выложенные концепты имеют уклон в
> практику.
да, это следует из написанного

ал
> 2. Он сказал, что его концепт имеет уклон в теорию.
конкретно он говорил про "концептуальность", но поскольку он ставит её в противоположность "практике", то в этом контексте это следует из написанного

ал
> 3. Требовался концепт с уклоном в теорию.
это как видно уже моё спорное предположение, на основе которого и планировалось выстроить обсуждение, и которое следует из пункта 1 и 2

ал
> 4. Где черта между практическим концептом и теоретическим?
а это соответственно основной контрагргумент пункту 3, который следует из того, что "теория - формализованная практика". если доказать что обьективная черта есть (то есть определить критерии "теоретичости"/"практичности", а следовательно и "концептуальности"), то тогда уже можно будет действительно говорить о конкретных отличиях и превосходстве его концепта

если тебе кажется или ты уверен, что я понял не так или что-то как-то там переиначиваю, ты вполне мог поправить меня представив альтернативный вариант (раскрыть понятие "концептуальности" или сформулировать критерии) или указать на деталь (высказывание, приводящее к явному противоречию в рассуждении) которую я мог пропустить и сделать неверные выводы

основной принцип логики - у любого высказывания должно быть достаточное основание

в данной ситуации у меня вроде очевидная мотивация. мне нет причин разводить демагогии, прибегать к софистике и тп тд

drwoland
хухуху.. класс :)

fantomass
Не нужо было плодить сущности. Если ты говорил про концептуальность, нужно было говорить "концептуальность". Если ты говорил про концепты, чьи идеи были проверены на практике, нужно было говорить про концепты, проверенные на практике.

То, что концепт-документ является теорией, а не практикой - ничего из сказанного тобой ни сейчас, ни ранее не меняет. И концепты "проверенные на практике" - это тоже теория (которая по определению (толковые словари приводились не просто так) выходит из опыта, в ч. практического, о чём ты сам только что сказал).

Алексей Семенченко ему сказал про иллюстрацию, он ему ответил про концептуальность. Никаких "теоретических" и "практических" концептов не было.

Напомню, что ты назвал "безосновательным утверждением":
>любой концепт-документ или концепция - это теория

del_al
> Не нужо было плодить сущности.
ахаха - "плодить сущности" - всю чудесатее и чудесатее х))

вообще-то ты уже многократно показал, что не понимаешь принципа достаточного основания и не умеешь анализировать соответствующим образом. как раз твоя "простота" и не отвечает требованиям достаточности, а соответственно и является лишней сущностью ;)

а тут обычная аналитика с применением стандартных методик чуть ли не по учебнику ;)

del_al
> Если ты говорил про концептуальность, нужно было говорить "концептуальность".
> Если ты говорил про концепты, чьи идеи были проверены на практике, нужно было
> говорить про концепты, проверенные на практике.
ни о чём из этого я не говорил. я хотел обсудить гипотетические понятия "теоретического" и "практического" концепта

del_al
> То, что концепт-документ является теорией, а не практикой - ничего из
> сказанного тобой ни сейчас, ни ранее не меняет.
к чему это? что именно и где оно должно было изменить? ;)

del_al
> И концепты "проверенные на практике" - это тоже теория (которая по определению
> (толковые словари приводились не просто так) выходит из опыта, в ч.
> практического, о чём ты сам только что сказал).
ооо, а откуда взялись эти концепты "проверенные на практике"? ;)

del_al
> Алексей Семенченко ему сказал про иллюстрацию, он ему ответил про
> концептуальность.
он просто так это сказал? неужели не очевидно, что это вывод из размышления о критерии отбора (там даже чёрным по белому так и написано). Масеров мог промолчать, но высказал своё мнение на этот счёт. его мнение - "концептуальность", а конкретнее - не замороченность на реализации (практике), как у остальных

del_al
> Никаких "теоретических" и "практических" концептов не было.
для человека с крайне скудными аналитическими способностями - конечно..
а так тут А+Б ситуация ;)

del_al
> Напомню, что ты назвал "безосновательным утверждением":
> > любой концепт-документ или концепция - это теория
понимаю к этому сейчас можно было бы ещё придраться небудь №236 где я уже как для первокласников всё расписал

я же тогда ещё не догадывался, что ты ничего не понял ;)

я поднял вопрос о противопоставлении "теоретических" концептов "практическим", по версии Масерова. на что ты сказал свою сакраментальную ни к чему не относящуюся фразу ;)

у меня было 2 варианта: счесть тебя школьницей начальных классов, которая пыталась сумничать ляпнув банальность, или предположить, что ты начал размышлять на тему противопоставления и на самом деле имеешь ввиду, что любой концепт и концепт-док никак не опираются на практику, что явно требует доказательства. а так как ты это очень так уверено утверждал и без всяких доказательств, то собственно об этом я и сказал ;)