Войти
Игровая индустрияФорумМаркетинг

Кому на самом деле нужен .net framework (4 стр)

Страницы: 13 4 5 618 Следующая »
#45
15:06, 23 фев. 2008

desss
Вы сильно ошибаетесь насчёт обфускаторов. Если всё вами сказанное относится к .NET-обфускаторам, то ваши суждения тем более мягко говоря не соответсвуют действительности. М-б. когда-то они и были такими как вы пишите, но на сегодняшний день ситуация резко отличается в лучшую сторону. Если бы в современных обфускаторах присутствовали упомянутые недостатки, то ими бы никто не пользовался. Тем более за такие деньги, как они стОят.
ЗЫ. Используем PreEmptive DotFuscator .NET v4.0, никаких косяков не замечено.
ЗЫ2. PreEmptive ещё не самым крутым считается.


#46
15:15, 23 фев. 2008

Кстати, по поводу mono. Если хорошо знать его отличия от MS Framework, то нормальный ПЕРЕНОСИМЫЙ код получается. Проверено неоднократно, много уже пива выиграл 8). Сборка, собранная в винде c .NET Framework нормально запускается и работает на линухе с mono, без перекомпиляции. Вот.
Понятное дело, что различия есть, особенно в области оконной хрени. Очень сомневаюсь, что mono в скором времени признают официальной, тем более оно в последнее время стало двигаться не совсем в том направлении, что и MS.

#47
21:43, 23 фев. 2008

ffinder
>>Жаба ... заставляет говнокодить
>хотя нет, все-таки тоже тролль :-))))
А между тем, всё довольно серьёзно. Когда кодопейсатель начинает своё профессиональное образование с жабы, а потом переходит в область, где кодируют пониже уровнем (например, на С/С++), он начинает рожать индийский код.

>очевидно что нет. т.е. переносимость - это все же некий недостижимый идеал.
>поэтому неважно что windows-only. главное что удобно.

Речь в данном случае даже не о переносимости. Речь о том, чтобы клиент именно отучился программировать под всё, кроме виндов$а. Ему предлагается дурной архитектурный стиль, как единственно верный, а свобода выбора старательно сужается за счёт маркетингового навязывания определённых инструментов (заточенных под линию партии) и всяких прогрессивных технологий. Сначала директыкс, теперь вот .нет, а что дальше будет. На банальном С, поди, уже никто и программировать не умеет.
Оно, конечно, может, и несущественно для тех, кто всю жисть собирается формошлёпствовать для складов. Но практика показывает, что предметную область приходится время от времени менять, и подчас весьма неожиданно. А жабщики и нетчики плохо приспособлены для смены предметных областей. О жабщиках, переходящих на С/С++, см. выше.

barloc
>Sbtrn. Devil
>и что же вы предлагаете взамен явы?

С/С++ + миддлварный фрамеворк для аппликейшенов, который каждая фирма пишет и реюзает индивидуально, ручками, под собственный профиль. (Поверх фрамеворка может быть не обязательно С/С++, а что захотят - пусть хоть та же жаба. Но, поскольку подобные фрамеворки пишутся обычно на С/С++ - иных инструментов для данного уровня абстракции человечество пока так и не измыслило - логично их же и использовать, для минимизации числа языков в проекте и чтобы было меньше проблем с подбором кадров.) Дабы в деле адаптации своей продукции под нужды клиентуры зависеть от себя, а не от прихоти стороннего дяди.
Собственно, солидные фирмы как раз нечто подобное и делают. (Адобе, например, даже растеризацию фонтов виндов$у не доверяет - и сильно сомневаюсь, что они соответствующие свои библиотеки кинутся переписывать на .нет с прицелом на стратегическое будущее.)
Лентяи, торопыги и малоимущие, конечно, могут не изобретать своего велосипедного миддлвара, а лицензировать готовый. Что тоже неплохо, если выбор происходит с умом. Но чаще мы наблюдаем другую картину: выбирают .неты и директыксы, руководствуясь соображениями "удобства". Каковое "удобство" впоследствии им выходит боком. В виде, например, вопросов: "Ой, а у меня вот то-то на хп работало, а на ви$те вдруг перестало, ибо в ней такой известный баг. Как сделать, чтобы заработало..." Хотя на такие вопросы правильный ответ возможен только такой: "Объявить ви$ту системой, которую ваша программа не поддерживает, пока дядя Билл не соизволит пофиксить hands.sys. А если это оскорбляет религиозные чувства потенциального покупателя, и он грозится не купить программы, то это его проблемы - легче перепрофилироваться на маки, линуксы и прочие более вменяемые платформы, чем угождать малочисленным лузерам с туманными финансовыми перспективами."

#48
22:13, 23 фев. 2008

http://www.rambler.ru/news/it/software/12252134.html

#49
23:14, 23 фев. 2008

Sbtrn. Devil
Мда..
Давайте прогать бизнес логику на Си, вот здорово будет.. Си++ из той же оперы, его ниша - это, пожалуй, геймдев, и то, я думаю, мало найдется товарищей довольных им.. Язык якобы высокого уровня, с кучей костылей и низкоуровней работой с памятью О_о
Жабщики, нетчики - имхо, есть просто программисты, языки - дело далеко десятое. То что у вас такие ассоциации, ну разные бывают люди..
По поводу платформы .нет - не зря начался такой активный уход в веб, компаниям надоело зависеть от платформы клиента, что для мс, конечно, плохо.

#50
0:13, 24 фев. 2008

Sbtrn. Devil
>начинает своё профессиональное образование с жабы, а потом переходит в область, где кодируют пониже уровнем (например, на С/С++), он начинает рожать индийский код.
хм... аргумент представляет собой полуправду. люди взрощенные на С++/STL и даже на С при переходе на уровень ниже (однокристалки, микроконтроллеры) на ASM'e при жеских ограничениях по памяти/регистрам/быстродействию тоже могут выдавать результаты близкие к индийским/пакистанским.
так что аргумент со сменой уровня не принимается.

>чтобы клиент именно отучился программировать под всё, кроме виндов$а
тут давай по порядку:
>предлагается дурной архитектурный стиль, как единственно верный
архитектуру можно и нужно делать самому. кстати добавь конкретики, что конкретно не нравится? я вот например не особо в восторге от ADO.NET - но их модель представления БД в памяти использовать не обязательно.
>а свобода выбора старательно сужается за счёт маркетингового навязывания определённых инструментов
ну не использую я MS SQL Server (Firebird/SQLite нравятся больше, присматриваюсь к PostgreSQL)
>Сначала директыкс...
мда, лучше был WinG, правда? ход с OpenGLем - стандартное хищничество MS
>...теперь вот .нет
просто С++/MFC + голый WinAPI люди не восприняли, и поделом

>>и что же вы предлагаете взамен явы?
>>С/С++ + миддлварный фрамеворк для аппликейшенов, который каждая фирма пишет и реюзает индивидуально, ручками, под собственный профиль.
неубедительно.
>А если это оскорбляет религиозные чувства потенциального покупателя, и он грозится не купить программы, то это его проблемы
ССЗБ?
>легче перепрофилироваться на маки, линуксы и прочие более вменяемые платформы, чем угождать малочисленным лузерам с туманными финансовыми перспективами.
"малочисленным лузерам" число 80% рынка. ССЗБ еще раз?

#51
12:53, 24 фев. 2008

Centuri0n
Sbtrn. Devil
Вам не мешало бы прослушать, к примеру, курс по языкам и парадигмам программирования для начала. Прежде чем делать далеко идущие выводы. Да хоть какие-нибудь выводы.

Я читаю, и мне просто страшно становится.

#52
13:06, 24 фев. 2008

ffinder
>Sbtrn. Devil
>хм... аргумент представляет собой полуправду. люди взрощенные на С++/STL и даже
>на С при переходе на уровень ниже (однокристалки, микроконтроллеры) на ASM'e
>при жеских ограничениях по памяти/регистрам/быстродействию тоже могут выдавать
>результаты близкие к индийским/пакистанским.
>так что аргумент со сменой уровня не принимается.
Ещё как принимается. Одникристалки/микроконтроллеры - слишком вещь в себе, чтобы её можно было ставить на отдельный уровень. А вот для прикладного софта, когда речь идет об разных уровнях одной и той же платформы - тут уже от знания низкого уровня не отвертеться. См. http://russian.joelonsoftware.com/Articles/LeakyAbstractions.html

>архитектуру можно и нужно делать самому. кстати добавь конкретики, что
>конкретно не нравится?
Мне не нравится подход к построению апи, ибо от него за версту несёт индусизмом. Каким печатным словом назвать, например, такое решение, когда для измерения ширины текста нужно вызывать функцию для его рисования со специальным параметром? И таких решений - далеко не одно. Взять, например, всякие калбаксы, которые непонятно из какого потока вызываются (точнее, понятно, если накуриться документацией до зелёных чёртиков, но от этого понимания легче не станет). А может, я хочу такую штуку сделать, чтобы лишних потоков не плодилось, чтобы все калбаксы работали в одном потоке с основной программой, и она в ожидании их висела бы на специальном шедулере? Авотхрен. Нету такой свободы! Извольте всё делать через то анальное сечение, которое предлагают.

>ну не использую я MS SQL Server (Firebird/SQLite нравятся больше,
>присматриваюсь к PostgreSQL)
А почему именно SQL, а не, скажем, ви$уал студия? Она тоже не используется? ;)
Вон, не далее, как сегодня, очередной пример того, как при помощи инструментария загоняют людей в линию партии - тема про deprecatивность printf'ов в новой версии богомерзкой студии.

>неубедительно.
Скажем уж более честно - лениво + отличается от привычного большинству подхода, и потому боязно.

>>А если это оскорбляет религиозные чувства потенциального покупателя, и он
>>грозится не купить программы, то это его проблемы
>ССЗБ?
Да как сказать. Если клиент страдает клиническим финансовым идиотизмом и предпочитает покупать дорогое и плохое, то он либо разорится, либо поумнеет и переключится на более дешёвое/более хорошее. А следом разорится и разработчег, сделавший ставку на "беспроигрышный, потому как всемогущий мелко$офт" вариант. Ибо на прогоревшем рынке доить станет некого, а альтернативные окажутся уже поделены, пока он свои разработки ориентировал под "перспективную ОС", или попросту у него не останется ресурсов на переориентацию.
Похожая ситуация была, например, у Сьерры в 1984-85. IBM склепала PCjr, такой весь из ся беспонтовый прогрессивный домашний ПЦ. (Что интересно, практически с теми же задумками и недостатками, как нынче у ви$ты, вплоть до проблем с совместимостью.) Сьерра под него и сориентировалась. Как же ж - такая авторитетная фирма, как ибм, уж точно знает, что делает! Успешность хода гарантирована и просчитана! Ан нет. Юзер, подлец, взял да и не схавал новую платформу. И Сьерра оказалась в глубокой заднице. Спасло только чудо - Tandy Corp. сумели выпустить PCjr-совместимый клон, оказавшийся более успешным. Нынешним разработчегам под мелко$офт на чудо рассчитывать особо не приходится - сделать клон ви$ты навряд ли кто-то асилит.

>>легче перепрофилироваться на маки, линуксы и прочие более вменяемые платформы,
>>чем угождать малочисленным лузерам с туманными финансовыми перспективами.
>"малочисленным лузерам" число 80% рынка. ССЗБ еще раз?
Хы. Доля ви$ты до сих пор со скрипом не перевалила даже за 20%. Она до сих пор в таком периоде, когда не её распространённость решает судьбу разработчика, а строго наоборот. И что? Нынешние разработчеги дружно бегут впереди паровоза, и не не просто "под виндовс" пишут, а рвутся делать заточку именно под неё, родимую. И кто же ССЗБ?

* дописко *

hr0nix
>Centuri0n
>Sbtrn. Devil
>Вам не мешало бы прослушать, к примеру, курс по языкам и парадигмам
>программирования для начала. Прежде чем делать далеко идущие выводы. Да хоть
>какие-нибудь выводы.
>Я читаю, и мне просто страшно становится.

А я бы вместо языков и парадигм предложил некоторым курс по более приближенным к реальности предметам. По организации ЭВМ, например. Архитектуре современных компьютеров и процессоров. Ещё страшнее станет. Выяснится, например, что у компьютера память ограничена. И быстродействие тоже конечное. И что ассемблер, в который всё в конечном счёте упирается, имеет императивную парадигму, а не какую-нибудь другую. И что слишком много теоретически красивых вещей, натолкнувшись на суровую реальность перечисленных выше пунктов, оказываются неэффективны или нереализуемы на практике. И много чего ещё.

barloc
>Sbtrn. Devil
>Мда..
>Давайте прогать бизнес логику на Си, вот здорово будет..

Про программирование бизнес-логики говорить плохого не буду, ибо не сталкивался. Но пионеры же рвутся игры писать, под .нет и дыыкс 10...

#53
20:03, 24 фев. 2008

Sbtrn. Devil
Мне страшно не от курса становится, а от вас. А по организации ЭВМ я слушал, спасибо за совет конечно. И по ассемблеру. И что-то я не до конца понимаю, как псевдо фон-неймановская парадигма, на которой основано функционирование ЭВМ на самом низком уровне, коррелирует с тем фактом, что .NET якобы безполезная штука.
Для справки: я сейчас занимаюсь разработкой коммерческого приложения в связке .NET и DX10. И мне нравится. И с Xna я много работал, и куда как больше мне это нравилось, чем на С++ писать. Так что я точно знаю - это не фантастика. И время разработки действительно сильно уменьшается.

А все потому, что это более гибкий инструмент для выражения мыслей (с некоторыми неизбежными издержками). Но практика показывает, что немножко поступиться производительностью во имя удобства разработки и поддержки - можно и нужно.

Вы вот сами подумайте: тысячи очень умных людей (большинству из нас не чета, как ни печально) используют .NET и не собираются останавливаться. Вы действительно думаете, что придумали что-то такое, о чем они не знали или не думали? Право, это маловероятно.

#54
20:22, 24 фев. 2008

hr0nix
Вы пишете бизнес приложение под виндовс (висту в частности) и вам это никак не мешает. А для кого-то это отрицательный фактор. В общем:

Есть плюсы вытекающие из большей высокоуровности языка. Как быстрота разработки и более ясный код.
Есть минусы вытекающие из большей высокоуровности языка. Как меньшее быстродействие, меньшая управляемость.
Есть плюсы вытекающие из особенностей языка. Как один из самых простых инструментов для программирования под виндовс.
Есть минусы вытекающие из особенностей языка. Как несовместимость с другими платформами.

Ну и все. Вес этих факторов определяется целью, и для каждой конкретной цели .нет может больше или меньше подходить.

Вывод:
Спор ни о чем :).

Возможно меня будут пинать обе стороны... О___о

#55
20:26, 24 фев. 2008

TaurenChief
Насчет обфускации - возможно вы правы. Мой опыт основывается на обфускации файлов с интерпретируемым кодом формата .swf. Так что положение дел в данной сфере может отличаться.

#56
23:23, 24 фев. 2008

hr0nix
>Sbtrn. Devil
>Мне страшно не от курса становится, а от вас. А по организации ЭВМ я слушал,
>спасибо за совет конечно. И по ассемблеру. И что-то я не до конца понимаю, как
>псевдо фон-неймановская парадигма, на которой основано функционирование ЭВМ на
>самом низком уровне, коррелирует с тем фактом, что .NET якобы безполезная
>штука.
Не бесполезная, а вредная. Разные вещи. Вредная же прежде всего в качестве троянского коня и порабощения разработчика. Это только на первый взгляд поступление происходит поступление "всего лишь" размером стороннего довеска. (Хотя и это само по себе кое-что значит. Распространять по 60 мб вместе с программой - уже слишком нешоколадно для ряда каналов распространения. А надежды на "вот скоро все поставят ви$ту, в ней всё включено по дефолту" - наивны и недальновидны. Пусть даже перейдут. Потом ведь воспоследуют более современные версии .нета, авторы добровольно-принудительно перейдут на них, и того, что "по дефолту включено у всех", опять будет не хватать.) Проблема глубже. В случае .нета (как и любого чрезмерно навороченного и монолитного миддлвара сторонней монопольной проприетации, на который опёрся разработчик) есть ещё один недостаток: разработчик утрачивает контроль за тем, что происходит на этой прослойке, и попадает по этой части в неустранимую зависимость от автора-монополиста. Зависимость - потому, что оно проприетарно и монолитно, разработчик не сможет самостоятельно адаптировать этот миддлвар к своим нуждам, буде случится необходимость. Неустранимую - потому, что слишком много функционала завязано на избранную прослойку, чтобы от неё отказаться, и, в случае особой невменяемости платформы, слишком заточился под неё моск, чтобы переучиться на что-нибудь другое. Если автор затеет какой-нибудь рискованный маркетинговый эксперимент, разработчик будет вынужден потянуться за ним. Причём, если сам автор жирный и рискнуть может без фатального для себя ущерба, то разработчик, более скромный игрок, разорится в трубу. Вот такова цена "удобства".
А слово "курс по языкам и парадигмам программирования" не я первый употребил. Соответственно, счёл нужным заметить, что разговоры о парадигмах, в конечном счёте - для бедных, ибо компьютеры наши работают по парадигме одной-единственной. И всякое сколь угодно модное программирование абсолютно уместно рассматривать через призму именно этой парадигмы, ибо именно на неё всё в конечном счёте натянется.
Функциональщина, жабщина и .нетщина через призму классической парадигмы - порочны. :)

>Вы вот сами подумайте: тысячи очень умных людей (большинству из нас не чета,
>как ни печально) используют .NET и не собираются останавливаться. Вы
>действительно думаете, что придумали что-то такое, о чем они не знали или не
>думали? Право, это маловероятно.
Ну что тут сказать... Флаг в руки, барабан куда-нибудь. Пусть эти отважные люди дадут нам в очередной раз поучиться на чужих ошибках. Благо, и не такие умные разорялись. :)

desss

>Ну и все. Вес этих факторов определяется целью, и для каждой конкретной цели
>.нет может больше или меньше подходить.
>Вывод:
>Спор ни о чем :).
>Возможно меня будут пинать обе стороны... О___о
Ну почему. С точки зрения высшего смысла юриспруденции, ты праф. :)

#57
23:54, 24 фев. 2008

Sbtrn. Devil
Соображения по поводу Java такие же?
Какой ужас, порабощение, туды, сюды, а винапи не порабощение, а посикс? чего уж там, давайте прямо на железе писать, так ведь точно не поработимся.. :redlol: То удобство, представляемое платформами для разработки не отнять, зависимость от монополиста будет всегда ибо 95% десктопа занято именно им. Да и если бы платформа была неудобна, ее бы не покупали. Вы не забывайте, у нас капитализм, а не тоталитаризм и никто никому ничего не навязывает..

#58
11:14, 25 фев. 2008

Sbtrn. Devil

По поводу парадигм.
Да нет же, господи. Что за глупости. Про парадигмы можно и нужно говорить. Ваша точка зрения - это все равно, что сказать, что имеет смысл говорить только о тщетности всего сущего, ибо все мы умрем. А все остальное неважно. Мало ли что на что опирается.

Оболочка для драйверов ATI написана на .NET. Это говорит хотя бы о том, что соответствующая версия фреймворка установлена у многих.

И я не совсем понимажю, что вы хотите. Писать красивый код и ничего за собой при этом не таскать? Откуда же тогда возьмется каркас, на который код будет опираться?
Впрочем вы, по-моему, красивого кода писать не хотите.

Не сочтите за нескромный вопрос: а вы вообще хоть раз участвовали в коммерческих проектах.

desss
Где это я написал, что бизнес-приложения пишу?

#59
12:48, 25 фев. 2008

barloc
>Sbtrn. Devil
>Соображения по поводу Java такие же?
>Какой ужас, порабощение, туды, сюды, а винапи не порабощение, а посикс?
К счастью, не совсем. В отличие от .нета, жаба для порабощения не предназначена, ибо не имеет монопольного автора. (По этой же причине винапи - порабощение, посикс - нет.) Поэтому по этой части (почти) безопасна.  Остающиеся недостатки - сугубо парадигмальные (отучение программиста от оптимизации и так далее %) и, в условиях, что жаба не полезет за рамки своей естественным образом устоявшейся области, терпимые.

>То удобство, представляемое платформами для разработки не отнять, зависимость
>от монополиста будет всегда ибо 95% десктопа занято именно им. Да и если бы
>платформа была неудобна, ее бы не покупали.
Вот таки меня неоднократно подмывает спросить. Можно ли конкретный пример неиллюзорного "удобства" .нета?

hr0nix
>Sbtrn. Devil
>По поводу парадигм.
>Да нет же, господи. Что за глупости. Про парадигмы можно и нужно говорить. Ваша
>точка зрения - это все равно, что сказать, что имеет смысл говорить только о
>тщетности всего сущего, ибо все мы умрем. А все остальное неважно. Мало ли что
>на что опирается.
>Оболочка для драйверов ATI написана на .NET. Это говорит хотя бы о том, что
>соответствующая версия фреймворка установлена у многих.
Не ати контрол центр ли, это страшное удолбисче? Если оно о чём и говорит, то только о том, что у ати руки в очередной раз произросли из определённого места.

>И я не совсем понимажю, что вы хотите. Писать красивый код и ничего за собой
>при этом не таскать? Откуда же тогда возьмется каркас, на который код будет
>опираться?
>Впрочем вы, по-моему, красивого кода писать не хотите.
Да, не хочу. Ибо неоднократно и прочно убедился в следующим: код не должен быть красивым, он должен быть правильным. "Красивый" код всегда компилируется дольше, его логика опознаётся хуже, и процедура пофиксов, особенно затрагивающая архитектурные недочёты, значительно более невменяемая.

>Не сочтите за нескромный вопрос: а вы вообще хоть раз участвовали в
>коммерческих проектах.
Как ни странно, но участвовал. В качестве обыкновенного рядового программиста. Потому и говорю, что своими глазами этот индийский код видел. :)

Страницы: 13 4 5 618 Следующая »
Игровая индустрияФорумМаркетинг

Тема в архиве.