Войти
ПроектыФорумСобираю команду

Писатель ищет команду (10 стр)

Страницы: 16 7 8 9 10 11 Следующая »
#135
(Правка: 10:43) 9:10, 12 фев 2024

skalogryz, появление самураев обусловлено 7-м веком, именно их "зарождением". Даже в вики так и написано.

#136
12:16, 12 фев 2024

skalogryz
> не просто о вооружённых гопниках.

Очень крутых гопниках - коннице с луками)

Grayf24 Из воздуха оно - сословие -появилось? Ведь сначала надо было кому-то объединиться по интересам?

Ронины кстати в тоже седьмом веке появились, только изначально так называли бунтующих крестьян, а не самураев без хозяина. И само понятие слова "самурай" тоже менялось с веками.

#137
1:14, 13 фев 2024

Mirrel
> Даже в вики так и написано.
да, там ссылка на реформы Тайка.
И если перейти на страницу с описанием реформ, то там сказано:

Реформы разрешали мужам носящим стальные мечи, называть себя "самурями". Но запрещалось собираться больше, чем двум. Так же указывалось, что запрет будет снят по истечению 600 лет

#138
8:19, 13 фев 2024

skalogryz, это не означает, что самураев уже не было (назывались они по другому изначально).
Если уж хочешь совсем вникнуть, то здесь можно почитать. А так же там есть литература, которую можно почитать, и в неё всё более подробно.

  В двух словах (именно тот период который вы хотите рассматривать 1192—1333): сначала признали самураев как класс, а позже их признали как сословие.

  И, надо понимать, что нельзя признать как класс или как сословие то, чего не существует и не существовало до этого.

#139
20:18, 13 фев 2024

Mirrel
> И, надо понимать, что нельзя признать как класс или как сословие то, чего не
> существует и не существовало до этого.
люди, которые были вооружёнными слугами на служении произвольного феодала, никак не ощущающие духовную связь друг-с-другом
и
люди, которые принадлежали определённому классу и сословию.

они ведут себя и действуют одинаково? или это разные "самураи"?!

#140
20:33, 13 фев 2024

skalogryz
> никак не ощущающие духовную связь друг-с-другом

Я же спрашиваю - они духовную связь как внезапно ощутили? Эдиктом первого сёгуна? :) "Повелеваю вооружённым слугам феодалов отныне зваться самураями и ощущать духовную связь друг-с-другом!" Правильно?

#141
20:43, 13 фев 2024

GDR
> Эдиктом первого сёгуна? :)
> "Повелеваю вооружённым слугам феодалов отныне зваться самураями и ощущать духовную связь друг-с-другом!" Правильно?
Не указом, но наличием самого сёгуна.

До этого сёгунов не было. И вполне были такие вот беседы, между молодыми самураями и старыми самураями:

МС: слыш чо, мы ж собенные
СС: да ладно, не пи**и!
МС: не ну правда особенные! Батька наш сёгун, всей империей правит!
СС: так он ж не вечен, 10 лет назад сёгун был на побегушках у там... да и самого титула сёгуна не было
МС: не помню такого, врёшь ты всё, дед.

и вот пока все старые самураи не отмерли, и молодые их не заменили, то окончательно не сложился тот самый "самурайский" слой.
Если мы сёгуна свергли, то и никакого сословия не получилось бы.

бСССР проходит ту же самую стадию сейчас. Раньше ж как говорили: "Только советская нация будет и только советской расы люди…". Но не срослось, и сейчас "совком" ругаются. И даже уже жанр игры появился "про СССР".

А, если смотреть из-за бугра, так проблема ещё более похожей на "самураев" будет.
Например:  "Hochu zdelat' igru pro russkih!". Но "русских" каких? серпасто-молотастых? 2020х? 
они ж чуток разные.

#142
21:44, 13 фев 2024

skalogryz
> Не указом, но наличием самого сёгуна.

А, воины и этические нормы были, военная каста, военные дома и феодалы были, но сёгуна не было - значит, не было и самураев. ОК, звучит логично, категорически согласен. :)

skalogryz
> И вполне были такие вот беседы, между молодыми самураями и старыми самураями:

Очень даже похоже, да. Лично слышали?

> и вот пока все старые самураи не отмерли, и молодые их не заменили, то
> окончательно не сложился тот самый "самурайский" слой.
> Если мы сёгуна свергли, то и никакого сословия не получилось бы.

На всякий случай, напомню, что первые 2 сёгуна суммарно не "правили" даже 10 лет.

Интересно, исторические источники/летописи, понятия мононофу, буси и цувамоно для Вас что-то говорят/значат или "это не считается, это другое"? :)

#143
22:11, 13 фев 2024

Sorrownorth
> Из воздуха оно - сословие -появилось? Ведь сначала надо было кому-то
> объединиться по интересам?

Верно. Но простой конный наемный лучник - еще не самурай.
наемник - это наемник. Принципиальная разница между наемным воином и самураем заключается в том, что наемник может менять хозяина по своему усмотрению (нанялся, отработал, ушел, нанялся к другому), а самурай - не может, самурай поступает на службу на всю жизнь. (самурайская служба могла закончиться только тремя путями: смерть самурая, смерть господина или если самурая просто прогонят. То есть, смена господина возможна только через статус ронина)

Потому вначале были воины в том или ином виде, но они еще не были самураями. Когда появляется прослойка воинов, которые обладают определенным мировоззрением и кодексом (в частности, обязательной преданностью господину) - тогда они становятся самураями в их классическом виде.

П.С. Специфическая черта самурайства в том, что для них служба - не только средство существования, то есть работа, но и смысл жизни.
Случай, описанный в самом конце 19-го века: на старом кладбище совершил сеппуку ронин. В прощальном письме он указал, что дважды просился на службу к какому-то конкретному господину, но дважды получил отказ.
Поскольку служить кому-либо иному этот самурай не желал - то ушел из жизни по всем правилам. (Ну, это как если бы программист, которого не приняли в ID Software, покончил жизнь самоубийством, потому что идти в Square Enix не пожелал).

#144
23:27, 13 фев 2024

Grayf24
> Принципиальная разница между наемным воином и самураем заключается в том, что
> наемник может менять хозяина по своему усмотрению (нанялся, отработал, ушел,
> нанялся к другому), а самурай - не может, самурай поступает на службу на всю жизнь

Каких только глупостей не услышишь... 🤦‍♂️
Кстати, ронины, судя по Вашим словам, - тоже не самураи.

#145
(Правка: 1:27) 1:24, 14 фев 2024

GDR
> Каких только глупостей не услышишь... 🤦‍♂️

Но простой конный наемный лучник - еще не самурай.

Самураями они стали после того, как сошлись с непокорными зусулами на Куликовом поле под Джамалунгой. Так нарекли выживших тевтонцы, которые для них коней выращивали на Курилах. Но после ледового побоища Курилы у них забрали, а самураи без коней ронинами стали. Я был тем SEGAнуном который эдикт подписал.

#146
(Правка: 1:32) 1:26, 14 фев 2024

skalogryz
> люди, которые были вооружёнными слугами на служении произвольного феодала,
> никак не ощущающие духовную связь друг-с-другом
> и
> люди, которые принадлежали определённому классу и сословию.
Mirrel
> Если уж хочешь совсем вникнуть, то здесь можно почитать.

+ выдержка из той ссылки что я скидывал.

  Околесицу городишь.
  Люди сплотились ради защиты. И стали охранять границы. После многие стали дружинниками.
  Они не были ни когда наёмниками. Они охраняли свою территорию, своих "правителей".

  То что крестьяне бегут откуда-то, это всегда так было. Есть возможность, крестьянин сбежал. Всё хорошо? Значит осел в тех землях куда сбежал. Да ещё и помогал против набегов.

  Они уже тогда считались самураями. И без разницы признали их или не признали. Они уже самураи.

  Ё-маё... это я даже не знаю с чем сравнить... Но я говорю, ты пока паспорт не получил, человеком не стал. До этого ты был не знаю кем, но не человеком. А тут паспорт получил, признали человеком.
(утрирую).


Grayf24
> Верно. Но простой конный наемный лучник - еще не самурай.
> наемник - это наемник. Принципиальная разница между наемным воином и самураем
> заключается в том, что наемник может менять хозяина по своему усмотрению
> (нанялся, отработал, ушел, нанялся к другому), а самурай - не может, самурай
> поступает на службу на всю жизнь.
чушь не неси. Историю учи.

  Наёмниками в японии были ниндзя.


  Мне нравится ваше мнение. Жили не тужили.
  Сёгун такой: "Нам нужны самураи!" - хоп и из воздуха нарисовались самураи.
 
  Не, ну а чё, нормально так. Почему себе землю из морских пучин не подняли себе так? С самураями же смогли.

#147
2:16, 14 фев 2024
+ видосик на час. Но очень хорошо слушать (видео ряд не обязательно смотреть)! учёные мужи об эпохе Камакура, и немного самураях
#148
14:54, 14 фев 2024

skalogryz

Даже непонятно, в обоснование какой именно точки зрения Вы приводите этот ролик. Чтобы было понятнее, особенно тем, кому лень смотреть длинные ролики - вот, он говорит прямым текстом:

+ Формирование самурайского сословия - 10-11 век

Но упёртым местным "знатокам японской истории" (в т.ч. "талантливым сторителлерам") никто, конечно, не указ, они всё знают лучше всех.

#149
19:28, 14 фев 2024

  Формирование самурайского сословия.

  Формирование сословия не является появлением самураев. Формирование класса самураев, не является появлением самураев.

  Из кого они формировали сословие и класс если самураев до этого не было?

Страницы: 16 7 8 9 10 11 Следующая »
ПроектыФорумСобираю команду